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Interview mit Sergej Karaganow. Interview mit Sergei Karaganov für das Spiegel-Magazin. Voller Text. Sergey Karaganov - Interview mit dem deutschen Magazin DER SPIEGEL (Der Spiegel)

Aber sehr cool!

12.07.16, 20:23 | Interview > Geopolitik

Sergej Karaganow: Wir haben die NATO im Voraus gewarnt – es besteht keine Notwendigkeit, sich den Grenzen der Ukraine zu nähern

Spiegel.de

Sergej Karaganow, Putins persönlicher Berater, Ehrenvorsitzender des Präsidiums des Rates für Außen- und Verteidigungspolitik, Dekan der Fakultät für Weltpolitik und Wirtschaft an der National Research University Higher School of Economics, gab der deutschen Publikation „Der Spiegel“ ein Interview. wo die außenpolitische Schizophrenie der russischen Elite, die die Russische Föderation in den Beziehungen zum Westen in eine Sackgasse geführt hat, perfekt zum Ausdruck kommt. Es ist überraschend, dass dieses Interview in den ukrainischen Medien keine Beachtung fand, deshalb schließen wir diese Lücke.

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SPIEGEL: Sergej Alexandrowitsch, die NATO plant, ihre Aktivitäten in der osteuropäischen NATO-Region auszuweiten...

Karaganow: Ich habe bereits vor acht Jahren von einer kriegsähnlichen Situation gesprochen.

SPIEGEL: Sie meinen von dem Moment an, als der Krieg in Georgien begann?

Karaganow: Selbst damals war das Vertrauen zwischen unseren großen gegnerischen Ländern nahezu Null. Russland begann gerade mit der Aufrüstung. Seitdem hat sich die Vertrauenssituation nur noch verschlechtert. Wir haben die NATO im Voraus gewarnt: Es besteht keine Notwendigkeit, sich den Grenzen der Ukraine zu nähern. Glücklicherweise konnte Russland den Vormarsch der NATO in diese Richtung stoppen. Damit ist die Kriegsgefahr in Europa mittelfristig vorerst gemindert. Aber die Propaganda, die jetzt betrieben wird, erinnert stark an einen Kriegszustand.

SPIEGEL: Ich hoffe, dass Sie mit Propaganda auch Russland meinen?

Karaganow: In diesem Sinne sind die russischen Medien im Vergleich zu den NATO-Medien bescheidener. Und vor allem müssen Sie verstehen: Das Gefühl der Sicherheit vor einem äußeren Feind ist für Russland sehr wichtig. Wir müssen auf alles vorbereitet sein. Aus diesem Grund übertreiben unsere Medien manchmal etwas. Was macht der Westen? Sie werfen uns vor, aggressiv zu sein. Die Situation ist ähnlich wie Ende der 70er und Anfang der 80er Jahre.

SPIEGEL: Meinen Sie den Einsatz sowjetischer Mittelstreckenraketen und die amerikanische Reaktion auf diese Aktionen?

Karaganow: Die Sowjetunion war bereits praktisch von innen heraus zusammengebrochen, beschloss aber dennoch, SS-20-Raketensysteme einzusetzen. Damit beginnt eine völlig unnötige Krise. Jetzt macht der Westen genau das Gleiche. Sie beruhigen Länder wie Polen, Litauen und Lettland, indem Sie dort Raketensysteme stationieren. Aber das wird ihnen überhaupt nicht helfen, es ist eine Provokation. Wenn eine umfassende Krise ausbricht, werden diese Waffen zuerst von uns zerstört. Russland wird nie wieder auf seinem Territorium kämpfen!

SPIEGEL:... das heißt, wenn ich Sie jetzt richtig verstehe, wird Russland dann angreifen? Vorwärts gehen?

Karaganow: Sie verstehen – jetzt gibt es eine ganz andere, neue Waffe. Die Situation ist viel schlimmer als vor 30–40 Jahren.

SPIEGEL: Präsident Putin versucht sein Volk davon zu überzeugen, dass Europa fast einen Angriff auf Russland plant. Aber das ist absurd! Meinst du nicht auch?

Karaganow: Das ist natürlich etwas übertrieben. Aber die Amerikaner sagen jetzt offen, dass die Sanktionen gegen Russland dazu dienen, die Macht in Russland zu verändern. Das ist offene Aggression, wir müssen reagieren.

SPIEGEL: Erst kürzlich hat der Präsidialrat, den Sie leiten, einen offenen Bericht an den Präsidenten veröffentlicht. Ich habe ihn ausführlich kennengelernt. Darin sprechen Sie oft über den einzig möglichen Weg für Russland – die Rückkehr zu seiner früheren Macht. Die Idee ist klar, aber was sind Ihre konkreten Vorschläge?

Karaganow: Zunächst einmal machen wir einen guten Job – wir wollen einer weiteren Destabilisierung der Weltgemeinschaft in Zukunft entgegenwirken. Und wir wollen den Status einer Großmacht, wir wollen ihn zurückbekommen. Dem können wir uns leider nicht entziehen, denn 300 Jahre haben ihre Spuren in unseren Genen hinterlassen. Wir wollen das Zentrum des Großraums Eurasien werden, ein Ort, an dem Frieden und Zusammenarbeit herrschen. Zu diesem Eurasien wird auch der Kontinent Europa gehören.

SPIEGEL: Die Europäer vertrauen Russland jetzt nicht mehr, verstehen seine Politik nicht und halten sie für seltsam. Die Ziele Ihrer Führung in Moskau sind für uns unverständlich.

Karaganow: Sie müssen verstehen – wir vertrauen Ihnen jetzt genau 0 Prozent. Nach all den jüngsten Enttäuschungen ist das selbstverständlich. Beginnen Sie damit. Wir tun etwas, das man als taktische Warnung bezeichnen kann. Das Ziel besteht darin, zu erkennen, dass wir schlauer, stärker und zielstrebiger sind, als Sie denken.

SPIEGEL: Beispielsweise waren wir von Ihrem jüngsten Vorgehen bei Militäreinsätzen in Syrien sehr und unangenehm überrascht. Es ist, als würden wir dort nicht gemeinsam agieren, aber dennoch in gewisser Weise kooperieren. Doch kürzlich haben Sie einen Teil Ihrer Truppen abgezogen, ohne uns darüber überhaupt zu informieren. So funktioniert Vertrauen nicht...

Karaganow: Das war ein sehr starker und wunderbarer Schritt meiner Führung. Wir handeln auf der Grundlage, dass wir in dieser Region stärker sind. Die Russen sind vielleicht nicht so stark in Wirtschaft oder Verhandlungskunst, aber wir sind ausgezeichnete Krieger. Sie haben in Europa ein politisches System, das den Test der Zeit nicht bestehen wird. Sie können sich nicht an neue Herausforderungen anpassen. Du bist zu bodenständig. Ihr Kanzler hat einmal gesagt, dass unser Präsident den Bezug zur Realität verloren hat. Also – in diesem Sinne bist du zu real.

SPIEGEL: Es ist nicht schwer zu bemerken, dass Sie in Russland sich in letzter Zeit aktiv über unsere Misserfolge freuen. Insbesondere im Hinblick auf unser Flüchtlingsproblem. Warum so?

Karaganow: Ja, viele meiner Kollegen machen sich oft über Sie und Ihre Probleme lustig, aber ich sage ihnen immer wieder, dass es keinen Grund gibt, arrogant zu sein. Nun ja, was wollen Sie: Die europäischen Eliten suchten die Konfrontation mit uns – sie haben sie gefunden. Deshalb werden wir Europa nicht helfen, obwohl wir das in der Flüchtlingsfrage problemlos tun könnten. Wir könnten zum Beispiel gemeinsam die Grenzen schließen – in diesem Sinne können wir zehnmal effizienter agieren als Sie Europäer. Stattdessen versuchen Sie, mit der Türkei zu kooperieren. Das ist eine Schande für dich! Wir bleiben bei unserer harten Linie, und das mit Erfolg.

SPIEGEL: Sie sagen ständig, dass Sie von Europa und dem, was dort passiert, enttäuscht sind. Aber Russland wollte erst kürzlich nach Europa? Oder wollten Sie das Europa der Zeiten Adenauers und De Gaulles und sind von den Veränderungen überrascht?

Karaganow: Bring mich nicht zum Lachen – die meisten Europäer wollen auch dieses Europa, nicht das moderne. In den kommenden Jahrzehnten wird Europa für uns eindeutig kein Vorbild sein für das, was wir wollen und was wir brauchen.

SPIEGEL: In Ihrem Bericht heißt es mehrfach, dass der Einsatz von Waffen „eine naheliegende und richtige Maßnahme in Fällen ist, in denen offensichtlich staatliche Interessen berührt sind“. Meinen Sie damit die Ukraine?

Kagaranow: Ja auf jeden Fall. Und außerdem gibt es Fälle, in denen ernsthafte feindliche Kräfte in der Nähe des Staates konzentriert sind.

SPIEGEL: Das heißt, Sie meinen, dass die Anhäufung von NATO-Truppen in den baltischen Ländern genau der Fall ist?

Kagaranow: Die Vorstellung, dass wir bereit sind, eine Konfrontation zu beginnen, ist idiotisch. Warum sammelt die NATO dort Truppen? Nun, sagen Sie mir, warum? Haben Sie eine Ahnung, was mit diesen Truppen passieren wird, wenn es tatsächlich zu einer offenen Konfrontation kommt? Dies ist Ihre symbolische Hilfe für die baltischen Länder, mehr nicht. Wenn die NATO eine Aggression gegen ein Land beginnt, das über ein solches Atomwaffenarsenal wie unseres verfügt, werden Sie bestraft.

SPIEGEL: Es gibt Pläne, den Dialog zwischen Russland und der NATO wiederzubeleben. So wie ich es verstehe, nehmen Sie solche Ideen nicht ernst?

Karaganow: Solche Treffen sind nicht mehr legitim. Darüber hinaus hat sich die NATO im Laufe der Zeit zu etwas völlig anderem entwickelt. Sie haben als Union demokratischer Staaten mit dem Ziel begonnen, sich selbst zu schützen. Doch nach und nach entwickelte sich daraus eine Idee der ständigen Expansion. Dann, als wir den Dialog brauchten – 2008 und 2014 – haben Sie uns keine Chance zum Dialog gegeben.

SPIEGEL:... lassen Sie mich nachrechnen... Meinen Sie die Krise in Georgien und der Ukraine? Es ist klar. Sagen Sie mir, in Ihrem Bericht stoßen Sie ständig auf Begriffe wie „Ehre“, „Tapferkeit“, „Mut“, „Würde“ … ist das politisches Vokabular?

Karaganow: Das ist etwas, das für das russische Volk wirklich wertvoll ist. Sowohl in Putins Welt als auch in meiner Welt ist es einfach unvorstellbar, dass die Ehre einer Frau auf die obszönste Art und Weise verletzt werden kann.

SPIEGEL: Spielt das eine Anspielung auf die unglückliche Weihnachtsnacht in Köln?

Karaganow: In Russland wurden Männer, die so etwas versuchten, sofort getötet. Der Fehler besteht darin, dass sowohl die Deutschen als auch die Russen viele Jahre damit verbracht haben, nach universellen Werten zu suchen, ohne wirklich zu verstehen, wovon sie sprachen. Auch wir suchten zu Sowjetzeiten den Sozialismus. Ihre Suche nach Demokratie ist unserer Suche nach Sozialismus sehr ähnlich.

SPIEGEL: Worin liegen Ihrer Meinung nach die Fehler der russischen Außenpolitik der letzten Zeit?

Karaganow: Tatsache ist, dass wir in der nahen Vergangenheit keine klare Politik gegenüber unseren nächsten Nachbarn – den postsowjetischen Ländern – hatten. Das Einzige, was wir getan haben, war, Eliten zu subventionieren und zu kaufen. Das Geld wurde teilweise gestohlen – von beiden Seiten. Und wie der Konflikt in der Ukraine gezeigt hat, ist eine globale Krise nicht zu vermeiden. Unser zweiter Fehler besteht darin, dass unsere Politik zu lange darauf abzielte, die Fehler der 90er Jahre zu korrigieren.

SPIEGEL: Letzte Frage. Besteht die Möglichkeit, dass Russland in naher Zukunft nach Wegen zur Zusammenarbeit sucht?

Karaganow: Sie sollten nicht erwarten, direkt und offen zuzugeben, dass wir falsch liegen – denn wir haben Recht. Im Moment ist Russland zu einer asiatisch-europäischen Macht geworden. Und ich gehörte zu denen, die diesen Entwicklungsweg Richtung Osten als den richtigen erkannten. Aber im Moment kann ich sagen, dass wir uns wieder ein Stück weit Europa zuwenden sollten. Das ist das Einzige, was ich sagen kann.

SPIEGEL: Sergej Alexandrowitsch, die Nato will ihre militärische Präsenz in Osteuropa verstärken – als Reaktion auf das jüngste Vorgehen Russlands. Westliche Politiker warnen, dass beide Seiten in eine Situation geraten könnten, die zu einem Krieg führen könnte. Sind solche Befürchtungen übertrieben?

Karaganow: Vor acht Jahren...

SPIEGEL: ...als in Georgien der Krieg ausbrach ...

Karaganow: ...Ich habe über die Vorkriegssituation gesprochen. Schon damals ging das gegenseitige Vertrauen zwischen den Großmächten gegen Null. Russland hat mit der Aufrüstung seiner Armee begonnen. Seitdem hat sich die Situation verschlechtert. Wir haben die NATO davor gewarnt, sich den Grenzen der Ukraine zu nähern, da dies eine für uns inakzeptable Situation schaffen würde. Russland stoppte den Vormarsch des Westens in diese Richtung, wodurch hoffentlich die Gefahr eines größeren Krieges in Europa gebannt wurde. Aber die Propaganda, die jetzt betrieben wird, deutet auf eine Zeit vor einem neuen Krieg hin.

SPIEGEL: Wir hoffen, dass Ihre Worte auch für Russland gelten?

Karaganow: Russische Medien verhalten sich zurückhaltender als westliche. Obwohl Sie verstehen müssen: In Russland gibt es ein starkes Verteidigungsbewusstsein. Wir müssen auf alles vorbereitet sein. Daher die teilweise massive Propaganda. Aber was macht der Westen? Er verteufelt Russland, er besteht darauf, dass wir mit Aggression drohen. Die Situation ist vergleichbar mit der Krise der späten 70er und frühen 80er Jahre.

SPIEGEL: Sie meinen den Einsatz sowjetischer Raketen und die Reaktion der USA?

Karaganow: Damals herrschte in Europa ein Gefühl der Schwäche; die Europäer hatten Angst, dass die USA den Kontinent verlassen würden. Sie sprechen über die sowjetische Bedrohung. Die von innen heraus schwache, aber auf dem Höhepunkt ihrer militärischen Macht stehende Sowjetunion begeht diese Dummheit mit der Stationierung von CC-20-Raketen. Damit beginnt eine völlig sinnlose Krise. Heute ist die Situation umgekehrt. Heute versuchen osteuropäische Länder wie Polen, Litauen oder Lettland zu überzeugen, dass die NATO ihre Waffen auf ihrem Territorium stationiert. Auch Raketenabwehrsysteme werden eingesetzt. Wir betrachten solche Aktionen als Provokation. Im Krisenfall werden diese Waffen zerstört. Russland wird nie wieder auf seinem Territorium kämpfen ...

SPIEGEL: ... und wird, wenn ich Sie richtig verstehe, das Konzept der „Vorwärtsverteidigung“ umsetzen.

Karaganow: Die NATO ist bereits 800 km näher an den russischen Grenzen, die Waffen sind völlig anders, die strategische Stabilität in Europa hat nachgelassen. Die Lage ist viel schlimmer als vor 30 oder 40 Jahren.

SPIEGEL: Die Russische Föderation, darunter auch Präsident Putin, versucht, die eigene Bevölkerung davon zu überzeugen, dass der Westen Russland durch einen Krieg in Stücke spalten will. Aber das ist absurd.

Karaganow: Das ist natürlich übertrieben. Aber amerikanische Politiker sagen offen, dass Sanktionen zu einem Regimewechsel in Russland führen sollten. Und das ist eine ziemlich aggressive Position.

SPIEGEL: Die Abendnachrichten im russischen Fernsehen scheinen sich zunehmend von der Realität zu entfernen. Sogar eine Moskauer Zeitung schrieb dieser Tage vom „Geist“ einer externen Bedrohung.

Karaganow: Die politischen Eliten in Russland sind nicht bereit für interne Reformen, die Bedrohung ist für sie sehr nützlich. Vergessen Sie nicht, dass Russland auf zwei nationalen Ideen basiert: Verteidigung und Souveränität. Sicherheitsfragen werden hier viel sorgfältiger behandelt als in anderen Ländern.

SPIEGEL: Selbst seriöse russische Quellen sehen in der NATO-Erweiterung keine Bedrohung für Russland. Vor der Annexion der Krim war eine solche Bedrohung eine Art Papiertiger.

Karaganow: Die NATO-Erweiterung wurde als Verrat empfunden.

SPIEGEL: Ihr Rat hat genau diese außen- und verteidigungspolitischen Thesen aufgestellt. In dem Dokument sprechen Sie über die Rückkehr der Führung in die Welt, über Stärke. Die Botschaft ist klar: Russland will seinen Einfluss nicht verlieren. Aber was bietet es?

Karaganow: Wir wollen eine weitere Destabilisierung der Welt verhindern. Und wir wollen einen Großmachtstatus. Leider können wir ihn nicht aufgeben – dieser Status ist in den letzten 300 Jahren Teil unseres Genoms geworden. Wir wollen das Zentrum des Großraums Eurasien sein, eine Zone des Friedens und der Zusammenarbeit. Dieses größere Eurasien wird auch den Subkontinent Europa umfassen.

SPIEGEL: Die Europäer halten die aktuelle russische Politik für zweideutig. Die Absichten Moskaus scheinen ihnen nicht klar zu sein.

Karaganow: Im Moment sind wir in einer Situation, in der wir Ihnen überhaupt nicht vertrauen – nach all den Enttäuschungen der letzten Jahre. Und deshalb ist die Reaktion angemessen. Es gibt so etwas wie ein taktisches Überraschungswerkzeug. Sie sollten wissen, dass wir schlauer, stärker und entschlossener sind.

SPIEGEL: Der teilweise Abzug der russischen Truppen aus Syrien war beispielsweise unerwartet. Sie haben es bewusst dem Westen überlassen, abzuschätzen, wie viele Truppen Sie abziehen und wie viele davon Sie heimlich zurückbringen werden. Diese Taktiken schaffen kein Vertrauen.

Karaganov: Es war meisterhaft, erstklassig. Wir nutzen unsere Überlegenheit in diesem Bereich. Russen sind schlechte Händler, sie beschäftigen sich nicht gerne mit Wirtschaft. Aber wir sind ausgezeichnete Kämpfer und ausgezeichnete Diplomaten. In Europa gibt es ein anderes politisches System. Eines, das sich den Herausforderungen der neuen Welt nicht anpassen kann. Die deutsche Bundeskanzlerin sagte, unser Präsident lebe in einer Scheinwelt. Meiner Meinung nach lebt er in einer sehr realen Welt.

SPIEGEL: Es ist unmöglich, Russlands Schadenfreude über die Probleme, mit denen Europa heute konfrontiert ist, nicht zu übersehen. Woran liegt es?

Karaganow: Viele meiner Kollegen blicken mit einem Schmunzeln auf unsere europäischen Partner. Ich warne sie immer vor Arroganz und Arroganz. Einige europäische Eliten brauchen die Konfrontation mit uns. Und deshalb werden wir Europa jetzt nicht helfen, obwohl wir dies in der aktuellen Flüchtlingssituation tun könnten. Jetzt bedarf es einer gemeinsamen Schließung der Grenzen. In dieser Hinsicht sind die Russen effektiver als die Europäer. Aber Sie verhandeln mit der Türkei, und das ist eine Schande. Angesichts unserer Probleme haben wir eine klare, harte politische Linie gegenüber der Türkei verfolgt, die von Erfolg gekrönt war.

SPIEGEL: Sie sagen, Sie seien enttäuscht von Europa, das seine christlichen Ideale verraten habe. Man sagt, dass Russland in den 90er Jahren sicherlich nach Europa wollte – aber dies war das Europa der Adenauer, Churchills und de Gaulleys.

Karaganow: Auch die Mehrheit der Europäer will die Rückkehr dieses Europas. Im nächsten Jahrzehnt wird das heutige Europa kein Vorbild mehr für Russland sein.

SPIEGEL: Der Außenpolitische Rat fordert in seinen „Thesen“ den Einsatz militärischer Gewalt, sofern „eine klare Bedrohung wichtiger Interessen des Landes“ bestehe. War die Ukraine ein solches Beispiel?

Karaganow: Ja. Oder eine Konzentration von Truppen, von der wir glauben, dass sie einen Krieg droht.

SPIEGEL: Der Einsatz von Nato-Bataillonen in den baltischen Staaten reicht dafür nicht aus?

Karaganow: Darüber zu reden, wie wir die baltischen Länder angreifen wollen, ist Idiotie. Warum transferiert die NATO dort Waffen und militärische Ausrüstung? Stellen Sie sich vor, was im Krisenfall mit ihnen passieren wird. Die NATO-Hilfe ist keine symbolische Hilfe für die baltischen Staaten, sie ist eine Provokation.

SPIEGEL: Halten Sie es nicht für notwendig, den Dialog im Format des Russland-NATO-Rates wiederherzustellen, wie ihn viele im Westen fordern?

Karaganow: Er hat seine Legitimität verloren. Darüber hinaus ist die NATO selbst qualitativ anders geworden. Als wir den Dialog mit dieser Organisation begannen, handelte es sich um ein Verteidigungsbündnis demokratischer Mächte. Doch dann kam es zu Aggressionen gegen Jugoslawien und Libyen, und die meisten NATO-Mitglieder griffen den Irak an. Der Russland-NATO-Rat diente als Deckmantel und Legalisierung der NATO-Erweiterung. Als wir den Rat wirklich brauchten, 2008 und 2014, hat es nicht funktioniert ...

SPIEGEL: Sie sprechen von den Kriegen in Georgien und der Ukraine. Ihre „Thesen“ enthalten Konzepte wie nationale Würde, Mut und Ehre. Sind das politische Kategorien?

Karaganow: Das sind die entscheidenden Werte Russlands. In Putins Welt und in meiner Welt ist es einfach undenkbar, dass Frauen im öffentlichen Raum begrapscht und vergewaltigt werden.

SPIEGEL: Spielt das eine Anspielung auf die Ereignisse in der Silvesternacht in Köln?

Karaganow: Männer, die so etwas in Russland organisieren würden, würden einfach getötet. Der Fehler besteht darin, dass Deutsche und Russen in den letzten 25 Jahren kein ernsthaftes Gespräch über ihre eigenen Werte geführt haben – oder nicht bereit waren, einander zu verstehen, wenn es um das Thema geht. Auch wir haben zu Sowjetzeiten darauf bestanden, dass nur universelle Werte existieren – genau wie der Westen es heute tut. Es macht mir Angst, wenn Europäer sagen: „Lasst uns mehr Demokratie haben.“ Das erinnert mich daran, wie wir einmal gesagt haben: Lasst uns mehr Sozialismus haben.

SPIEGEL: Welche Fehler der russischen Außenpolitik beleuchten Sie in Ihren Thesen?

Karaganow: In den vergangenen Jahren hatten wir keine politische Strategie gegenüber unseren unmittelbaren Nachbarn – den ehemaligen Sowjetrepubliken. Wir haben nicht verstanden, was dort wirklich vor sich ging. Das Einzige, was wir getan haben, war, diese Länder zu subventionieren, also die lokalen Eliten mit Geld zu bestechen, das dann gestohlen wurde – ich vermute, gemeinsam. Daher konnte insbesondere der Konflikt in der Ukraine nicht verhindert werden. Das zweite Problem: Unsere Politik war zu lange darauf ausgerichtet, die Vergangenheit, die Versäumnisse der 90er Jahre zu korrigieren. Und schließlich waren wir schwach und glaubten an die Versprechen des Westens.

SPIEGEL: Es gibt Anzeichen dafür, dass Russland nach der Parlamentswahl im September seine Außenpolitik neu ausrichten und Signale der Entspannung senden wird. Oder irren wir uns?

Karaganow: Wir glauben, dass Russland – anders als die Sowjetunion – moralisch im Recht ist. Daher wird es von unserer Seite keine grundsätzlichen Zugeständnisse geben. Geistig ist Russland heute zu einer eurasischen Macht geworden – ich war einer der intellektuellen Väter der Wende nach Osten. Aber heute glaube ich nicht, dass wir Europa den Rücken kehren sollten. Sie ist die Wiege unserer Kultur. Sie braucht Freilassung. Wir werden nach Wegen suchen, unserer Beziehung zu Europa neues Leben einzuhauchen.

Sergey Karaganov Interview mit dem deutschen Magazin Der Spiegel

Spiegel: Sergej Alexandrowitsch, die NATO plant, ihre Aktivitäten im osteuropäischen NATO-Raum auszuweiten...

Karaganow: Ich habe bereits vor 8 Jahren von einer kriegsähnlichen Situation gesprochen.

Spiegel: Meinen Sie von dem Moment an, als der Krieg in Georgien begann?

Karaganow: Schon damals war das Vertrauen zwischen unseren großen gegnerischen Ländern nahezu Null. Russland begann gerade mit der Aufrüstung. Seitdem hat sich die Vertrauenssituation nur noch verschlechtert. Wir haben die NATO im Voraus gewarnt: Es besteht keine Notwendigkeit, sich den Grenzen der Ukraine zu nähern. Glücklicherweise konnte Russland den Vormarsch der NATO in diese Richtung stoppen. Damit ist die Kriegsgefahr in Europa mittelfristig vorerst gemindert. Aber die Propaganda, die jetzt betrieben wird, erinnert stark an einen Kriegszustand.

Spiegel b: Ich hoffe, Sie meinen mit der Propaganda auch Russland?

Karaganow: In diesem Sinne sind russische Medien im Vergleich zu denen der NATO bescheidener. Und vor allem müssen Sie verstehen: Für Russland ist das Gefühl der Sicherheit vor einem äußeren Feind sehr wichtig. Wir müssen auf alles vorbereitet sein. Aus diesem Grund übertreiben unsere Medien manchmal etwas. Was macht der Westen? Sie werfen uns vor, aggressiv zu sein. Die Situation ist ähnlich wie Ende der 70er und Anfang der 80er Jahre.

Spiegel: Sehen Sie den Einsatz sowjetischer Mittelstreckenraketen und die amerikanische Reaktion auf diese Aktionen?

Karaganow: Die Sowjetunion war bereits praktisch von innen heraus zusammengebrochen, beschloss aber dennoch, SS-20-Raketensysteme einzusetzen. Damit beginnt eine völlig unnötige Krise. Jetzt macht der Westen genau das Gleiche. Sie beruhigen Länder wie Polen, Litauen und Lettland, indem Sie dort Raketensysteme stationieren. Aber das wird ihnen überhaupt nicht helfen, es ist eine Provokation. Wenn eine umfassende Krise ausbricht, werden diese Waffen zuerst von uns zerstört. Russland wird nie wieder auf seinem Territorium kämpfen!

Spiegel:...das heißt, wenn ich Sie jetzt richtig verstehe, wird Russland dann angreifen? Vorwärts gehen?

Karaganow: Sie verstehen – jetzt ist es eine ganz andere, neue Waffe. Die Situation ist viel schlimmer als vor 30–40 Jahren.

Spiegel: Präsident Putin versucht sein Volk davon zu überzeugen, dass Europa fast einen Angriff auf Russland plant. Aber das ist absurd! Meinst du nicht auch?

Karaganow: Das ist natürlich etwas übertrieben. Aber die Amerikaner sagen jetzt offen, dass die Sanktionen gegen Russland dazu dienen, die Macht in Russland zu verändern. Das ist offene Aggression, wir müssen reagieren.

Spiegel: Erst kürzlich hat der Präsidialrat, den Sie leiten, einen offenen Bericht an den Präsidenten veröffentlicht. Ich habe ihn ausführlich kennengelernt. Darin sprechen Sie oft über den einzig möglichen Weg für Russland – die Rückkehr zu seiner früheren Macht. Die Idee ist klar, aber was sind Ihre konkreten Vorschläge?

Karaganow: Erstens machen wir einen guten Job – wir wollen einer weiteren Destabilisierung der Weltgemeinschaft in Zukunft entgegenwirken. Und wir wollen den Status einer Großmacht, wir wollen ihn zurückbekommen. Dem können wir uns leider nicht entziehen, denn 300 Jahre haben ihre Spuren in unseren Genen hinterlassen. Wir wollen das Zentrum des Großraums Eurasien werden, ein Ort, an dem Frieden und Zusammenarbeit herrschen. Zu diesem Eurasien wird auch der Kontinent Europa gehören.

Spiegel: Die Europäer vertrauen Russland jetzt nicht mehr, verstehen seine Politik nicht und halten sie für seltsam. Die Ziele Ihrer Führung in Moskau sind für uns unverständlich.

Spiegel b: Wir waren zum Beispiel sehr und unangenehm überrascht von Ihrem jüngsten Vorgehen bei Militäreinsätzen in Syrien. Es ist, als würden wir dort nicht gemeinsam agieren, aber dennoch in gewisser Weise kooperieren. Doch kürzlich haben Sie einen Teil Ihrer Truppen abgezogen, ohne uns darüber überhaupt zu informieren. So funktioniert Vertrauen nicht...

Karaganow: Es war ein sehr starker, wunderbarer Schritt meiner Führung. Wir handeln auf der Grundlage, dass wir in dieser Region stärker sind. Die Russen sind vielleicht nicht so stark in Wirtschaft oder Verhandlungskunst, aber wir sind ausgezeichnete Krieger. Sie haben in Europa ein politisches System, das den Test der Zeit nicht bestehen wird. Sie können sich nicht an neue Herausforderungen anpassen. Du bist zu bodenständig. Ihr Kanzler hat einmal gesagt, dass unser Präsident den Bezug zur Realität verloren hat. Also – in diesem Sinne bist du zu real.

Spiegel b: Es ist nicht schwer zu bemerken, dass Sie sich in Russland in letzter Zeit aktiv über unsere Misserfolge freuen. Insbesondere im Hinblick auf unser Flüchtlingsproblem. Warum so?

Karaganow: Ja, viele meiner Kollegen machen sich oft über Sie und Ihre Probleme lustig, aber ich sage ihnen ständig, dass es keinen Grund gibt, arrogant zu sein. Nun ja, was wollen Sie: Die europäischen Eliten suchten die Konfrontation mit uns – sie haben sie gefunden. Deshalb werden wir Europa nicht helfen, obwohl wir das in der Flüchtlingsfrage problemlos tun könnten. Wir könnten zum Beispiel gemeinsam die Grenzen schließen – in diesem Sinne können wir zehnmal effizienter agieren als Sie Europäer. Stattdessen versuchen Sie, mit der Türkei zu kooperieren. Das ist eine Schande für dich! Wir bleiben bei unserer harten Linie, und das mit Erfolg.

Spiegel: Sie sagen ständig, dass Sie von Europa und dem, was dort passiert, enttäuscht sind. Aber Russland wollte erst kürzlich nach Europa? Oder wollten Sie das Europa der Zeiten Adenauers und De Gaulles und sind von den Veränderungen überrascht?

Karaganow: Bring mich nicht zum Lachen – die meisten Europäer wollen auch dieses Europa und nicht das moderne. Europa wird uns in den kommenden Jahrzehnten eindeutig kein Vorbild dafür sein, was wir wollen und was wir brauchen.

Spiegel: In Ihrem Bericht wird mehrfach erwähnt, dass der Einsatz von Waffen „eine naheliegende und richtige Maßnahme in Fällen ist, in denen die Interessen des Staates eindeutig berührt sind.“ Meinen Sie damit die Ukraine?

Kagaranow: Ja auf jeden Fall. Und außerdem gibt es Fälle, in denen ernsthafte feindliche Kräfte in der Nähe des Staates konzentriert sind.

Spiegel: Nun, das heißt, Sie meinen, dass die Ansammlung von NATO-Truppen in den baltischen Ländern genau der Fall ist?

Kagaranow: Die Vorstellung, dass wir bereit sind, eine Konfrontation zu beginnen, ist idiotisch. Warum sammelt die NATO dort Truppen? Nun, sagen Sie mir, warum? Haben Sie eine Ahnung, was mit diesen Truppen passieren wird, wenn es tatsächlich zu einer offenen Konfrontation kommt? Dies ist Ihre symbolische Hilfe für die baltischen Länder, mehr nicht. Wenn die NATO eine Aggression gegen ein Land beginnt, das über ein solches Atomwaffenarsenal wie unseres verfügt, werden Sie bestraft.

Spiegel b: Es gibt Pläne, den Dialog zwischen Russland und der NATO wiederzubeleben. So wie ich es verstehe, nehmen Sie solche Ideen nicht ernst?

Karaganow: Solche Treffen sind nicht mehr legitim. Darüber hinaus hat sich die NATO im Laufe der Zeit zu etwas völlig anderem entwickelt. Sie haben als Union demokratischer Staaten mit dem Ziel begonnen, sich selbst zu schützen. Doch nach und nach entwickelte sich daraus eine Idee der ständigen Expansion. Dann, als wir den Dialog brauchten – 2008 und 2014 – haben Sie uns keine Chance zum Dialog gegeben.

Spiegel:... lasst mich mal nachrechnen... Meinen Sie die Krise in Georgien und der Ukraine? Es ist klar. Sagen Sie mir, in Ihrem Bericht stoßen Sie ständig auf Begriffe wie „Ehre“, „Tapferkeit“, „Mut“, „Würde“ … ist das politisches Vokabular?

Karaganow: Das ist etwas, das für das russische Volk wirklich wertvoll ist. Sowohl in Putins Welt als auch in meiner Welt ist es einfach unvorstellbar, dass die Ehre einer Frau auf die obszönste Art und Weise verletzt werden kann.

Spiegel: Spielt das eine Anspielung auf die unglückliche Weihnachtsnacht in Köln?

Karaganow: In Russland wurden Männer, die so etwas versuchten, auf der Stelle getötet. Der Fehler besteht darin, dass sowohl die Deutschen als auch die Russen viele Jahre damit verbracht haben, nach universellen Werten zu suchen, ohne wirklich zu verstehen, wovon sie sprachen. Auch wir suchten zu Sowjetzeiten den Sozialismus. Ihre Suche nach Demokratie ist unserer Suche nach Sozialismus sehr ähnlich.

Spiegel: Worin sehen Sie die Fehler der russischen Außenpolitik in letzter Zeit?

Karaganow: Tatsache ist, dass wir in der nahen Vergangenheit keine klare Politik gegenüber unseren nächsten Nachbarn – den postsowjetischen Ländern – hatten. Das Einzige, was wir getan haben, war, Eliten zu subventionieren und zu kaufen. Das Geld wurde teilweise gestohlen – von beiden Seiten. Und wie der Konflikt in der Ukraine gezeigt hat, ist eine globale Krise nicht zu vermeiden. Unser zweiter Fehler besteht darin, dass unsere Politik zu lange darauf abzielte, die Fehler der 90er Jahre zu korrigieren.

Sergej Karaganow(Putins persönlicher Berater, Dekan einer Moskauer Eliteuniversität und vieles mehr) gab kürzlich dem deutschen Magazin Spiegel ein Interview (das Interview wurde ein echter Hit in den deutschen Massenmedien). Soweit ich weiß, wurde das Interview nirgendwo ins Russische übersetzt (und schon gar nicht in den russischen Medien beworben). Deshalb übersetze ich es jetzt selbst – das müssen Sie sehen und wissen!!!

Gepostet von Didja, heute um 00.24 Uhr auf POLKA

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Spiegel: Sergej Alexandrowitsch, die NATO plant, ihre Aktivitäten in der osteuropäischen NATO-Region auszuweiten...

Karaganow: Ich habe bereits vor 8 Jahren von einer kriegsähnlichen Situation gesprochen.

Spiegel: Meinen Sie von dem Moment an, als der Krieg in Georgien begann?

Karaganow: Schon damals war das Vertrauen zwischen unseren großen gegnerischen Ländern nahezu Null. Russland begann gerade mit der Aufrüstung. Seitdem hat sich die Vertrauenssituation nur noch verschlechtert. Wir haben die NATO im Voraus gewarnt: Es besteht keine Notwendigkeit, sich den Grenzen der Ukraine zu nähern. Glücklicherweise konnte Russland den Vormarsch der NATO in diese Richtung stoppen. Damit ist die Kriegsgefahr in Europa mittelfristig vorerst gemindert. Aber die Propaganda, die jetzt betrieben wird, erinnert stark an einen Kriegszustand.

Spiegel b: Ich hoffe, Sie meinen mit der Propaganda auch Russland?

Karaganow: In diesem Sinne sind die russischen Medien im Vergleich zu denen der NATO bescheidener. Und vor allem müssen Sie verstehen: Das Gefühl der Sicherheit vor einem äußeren Feind ist für Russland sehr wichtig. Wir müssen auf alles vorbereitet sein. Aus diesem Grund übertreiben unsere Medien manchmal etwas. Was macht der Westen? Sie werfen uns vor, aggressiv zu sein. Die Situation ist ähnlich wie Ende der 70er und Anfang der 80er Jahre.

Spiegel: Sehen Sie den Einsatz sowjetischer Mittelstreckenraketen und die amerikanische Reaktion auf diese Aktionen?

Spiegel:... das heißt, wenn ich Sie jetzt richtig verstehe, wird Russland dann angreifen? Vorwärts gehen?