Даниил Хломов. Невыносимая тяжесть стыдобы: разговор о чувствах вины и стыда. Тёмная триада

Чувство вины и стыда может быть полезно, но может быть и губительно для человека. Постоянная агрессия, направленная на себя, мешает ощутить всю полноту жизни. Можно ли скорректировать эти ощущения? Как прорабатывать свои глубинные чувства? Об этом мы беседуем с психотерапевтом Даниилом ХЛОМОВЫМ.

ДОСЬЕ Даниил ХЛОМОВ – психотерапевт, гештальт-аналитик, директор и руководитель долговременных обучающих программ Московского гештальтинститута. Президент ассоциации психологов-практиков, член Международной ассоциации групповой психотерапии, член FORGE – международной тренерской федерации в области гештальт-терапии, член Совета Международной ассоциации развития гештальттерапии (AAGT), постоянный тренер международных программ по гештальттерапии (Германия, Франция, Великобритания, США).

Можно ли избавиться от таких чувств, как вина и стыд, подавить их?

В свое время мне очень понравилась идея, которой гештальттерапевты часто пользуются: все чувства могут иметь нормальное выражение, а могут стать токсическими. Нормальный стыд больше всего похож на сигнал автопилота. Это сигнал обратной связи, показывающий, что вы выходите за пределы. Когда человек выходит выступать первый раз, ненормально, если он не будет испытывать некоего неудобства. Но иногда это переживание становится невыносимым, захватывающим. Тогда говорят о «токсическом» стыде, то есть чрезмерном, это ненужное чувство.

Можно ли с помощью бесстыдства вернуться к нормальному ощущению?

Противоположность чувству стыда – гордость. Человек, переполненный стыдом, стремится сделать что-то, что перекрывало бы его прошлые неудачи, прегрешения, то есть совершить что-либо героическое.

Что же делать человеку, испытывающему токсический стыд, если не компенсировать его с помощью гордости?

Стыд проходит, если его удается разделить с кем-то. Например, прилетаешь в чужую страну и не знаешь, как обратиться. Как люди поступают? Они подходят парами, чтобы разделить это переживание. Если есть кому рассказать о своем невыносимом стыде и человек может выслушать и всерьез принять твое переживание, это и есть выход из изоляции, которую порождает токсический стыд.

Мы со стыдом боремся после события, когда психотравма уже получена.

Сначала нужно осознать свое переживание, затем преодолеть тенденцию к изоляции. У стыдящегося человека возникает желание отделиться, убежать от других людей, скрыться. Как говорят: «провалиться мне сквозь землю», «спрятаться, чтобы меня никто не видел». С одной стороны, тенденция хорошая. Если человек совершил проступок, это небезопасно. Поэтому желание оказаться одному – нормальная физическая безопасность. С другой стороны, для того, чтобы это чувство прошло, очень важно иметь доверенного человека, с которым можно все проговорить.

Также важно, что стыд позволяет прислушиваться, внимательнее реагировать. В то же время это чувство подавляет физическую активность. Например, при выступлении движения становятся неловкими, невозможно дышать, говорить. Настройка автопилота делает затрудненным дальнейшее отклонение: раз уже отклонился, пока больше не надо. Все функции стыда могут быть и хорошими, и плохими. Например, человек не может попросить о повышении, а вместо этого ждет, пока ему начальство само предложит. Из-за ложной скромности он остается сзади, хотя имел все шансы для продвижения.

«СТЫД – ЭТО СВОЕГО РОДА ГНЕВ, ТОЛЬКО ОБРАЩЕННЫЙ ВОВНУТРЬ». Карл Маркс

Чувство вины является порождением стыда? Существует ли вина без стыда?

На мой взгляд, чувство вины более опасно. Вот, например, маленький ребенок баловался, дернул скатерть, ваза упала и разбилась. Малыша наказывают: могут шлепнуть или строго сказать, что так нельзя делать. И вот спустя некоторое время этот ребенок так же бегает, так же дергает скатерть, и уже другая ваза разбивается. Малыш плачет, он уже наказывает сам себя. Вина – это такой «встроенный наказыватель». Мы не знаем, что именно запрещали родители, за что человек будет себя винить. Вполне возможно, что, совершив «нехороший» поступок, он будет себя неосознанно наказывать. Например, семья жила небогато, покупать дорогие вещи было «нехорошо». Позже человек испытывает трудности, приобретая что-то существенное. Купит машину и обязательно стукнет или разобьет всерьез. Это очень частое явление. Чем больше мечты реализовывается, тем сильнее может быть наказание.

Получается, без стыда и вины нет?

Эти два чувства связаны. Если у меня нет какого-то ориентира, я не знаю, что в моих действиях является неправильным. Тогда я себя не могу наказывать переживанием вины. Очень важно принять свои действия: да, я поступил плохо. И дальше не наказывать себя, а понять, почему я так сделал. Может быть, в этом был какой-то резон, и тогда нет смысла себя винить. Есть люди, у которых слишком развито чувство вины. Чаще всего они пытаются выйти за счет того, чтобы их любили: да, я виноват, но ты же меня любишь.

ПРОСНИСЬ, САМОСУД ИДЕТ! Целый ряд психологических опросов последних лет в разных странах (от Индии до США, Англии и Шотландии) подтвердили, что более 90 % женщин испытывают чувство вины ежедневно. Некоторые – по несколько раз в день. Примерно треть участниц каждого из опросов даже просыпается по ночам от чувства жуткой вины. Среди главных ее причин – недостаточное внимание к детям, пассивность, отсутствие силы воли (в том числе при похудении).

Можно ли искупить вину? Например, просто попросить прощения…

Это хорошо. В известной реабилитационной программе по преодолению алкогольной и наркотической зависимости есть этапы, во время которых происходит работа с переживанием чувства вины. Человек стремится компенсировать ущерб, который он принес другим людям своим пьянством. У многих был такой опыт: когда просыпаешься после пьянки, чувство вины накрывает.

А чувство стыда потом, когда тебе покажут видео, как ты там веселился.

Многие люди не умеют прощать, не только других, но и себя. В чем-то они похожи на ребенка, который плачет и сам себя шлепает за то, что разбил вазу. Окружающим так, конечно, спокойнее: не надо заботиться о наказании, человек сам справится. Но это активная аутоагрессия, разрушение себя и того, что мне принадлежит, что для меня ценно. Это опасный процесс. Очень многие неудачи вполне могут быть связаны с чувством вины.

А нельзя сказать: «Идите все к черту! Я ни в чем перед вами не виноват, и живу я прекрасно»? Почему эти мантры не работают?

Похоже, для общества такие люди выглядят опасными. Например, сериал «Декстер» как раз об этом. Если у человека обычные чувства работают по-другому или не работают вовсе, ему нужно выстраивать какую-то свою систему. Декстер борется с преступниками, с другими плохими, потому что иного способа ориентирования на социально приемлемую жизнь у него нет. Схема проста: «Я недостаточно хорош, но я буду мочить тех, кто гораздо хуже меня. И поэтому я буду хорошим».

Психотерапевт может помочь переработать стыд и вину в какие-то более приятные чувства, творческие, конструктивные?

Скорее, просто разобраться со сложными переживаниями. Справляться в одиночку очень долго, тяжело и неприятно. Проще проговорить это, и тогда обнаружится какой-то путь. У каждого он свой, ведь каждый человек уникален.

СТЫД ИЛИ СЛУХ? Вы никогда не задумывались, почему многие люди, как и вы сами, отводят глаза, когда говорят? Может, врут? Или скрывают что-то? Или им стыдно? Они провинились?

Японские психологи из Университета Киото в недавнем эксперименте продвинулись в ответе на этот вопрос. Людей просили смотреть или не смотреть в глаза и генерировать глаголы. Оказывается, взаимный взгляд в глаза весьма особым образом стимулирует мыслительные процессы. Когда в процессе разговора мы говорим или слушаем, наш мозг на ходу строит зрительные образы. Визуальный контакт искажает этот процесс мышления. Мы видим собеседника, изучаем его жесты, трактуем мимику, это отвлекает и уводит в размышления не о теме разговора, а о самом собеседнике. То есть реальный предмет обзора мешает нам строить зрительные образы для более глубокого осмысления услышанного.

Чем сложнее история, которую вы рассказываете или вам говорят, тем вероятнее вам придется отвести глаза. Если ваш собеседник отводит глаза, это не означает, что он стеснительный или что-то скрывает, – он, вполне вероятно, очень внимательно вас слушает и понимает.

Интервью с Даниилом Хломовым

Перед вами не обычное интервью – в этот раз вопросы для гостя нашего номера подготовили Александр Моховиков и Алла Повереннова. На веранде летнего домика в Каролино-Бугазе, в разгар выходного дня интенсива «Одиссея Гештальта», состоя- лась эта любопытная беседа.

О теории поля

Александр Моховиков. Наш первый блок вопросов – о теории гештальт-подхода. Как ты сейчас понимаешь и видишь теорию поля, на которой основан гештальт-подход? Удовлетворяет ли нас то состояние теории поля, которое нам досталось от Гудмена и Курта Левина? И каковы твои теоретические идеи: как можно разрабатывать дальше этот концепт?

Даниил Хломов. Наверное, сейчас для меня, скорее, туманный период. Бывают периоды повышенной ясности, когда все понятно, а бывают периоды сильно туман- ные. Когда много замечаешь дополнительных вещей. Основной туман в том, что я для себя добавил в эту теоретическую часть тот конструкт, который как-то потеряли, выбросили, вроде бы считая его автоматически существующим. А именно – то, что касается сознания. Потому что контакт, в котором нет сознания, нас никак не интересует. Нас интересует что-то только тогда, когда мы начинаем осознавать. И поэтому, строго говоря, подлинным контактом, в котором нет сознания, может быть только конфлюэнция, когда мы находимся в слиянии с чем-либо. Это истинный контакт, а все остальное – это форма осознавания. В конфлюэнции сознания нет, оно и ни к чему, это важнейшее основание для конфлюэнции – отсутствие сознания. Отсутствие сознания, относящегося к этой границе контакта. Теперь, пожалуй, второе – недавно я встретил интересное дополнение к исследованиям, точнее, Наташа Кедрова мне на него указала у итальянских авторов. По поводу того, что восприятие окружающего – это не восприятие объектов, а восприятие возможностей. На самом деле картина окружающего создается не из предметов или объектов. Предметы или объекты – это вторичное, результат последующего описания. Картина создается из возможностей – посмотреть куда-то, услышать что-то, схватить, дотронуться, подвинуть, отодвинуть. И тогда получается, что поле – это как раз поле возмож- ностей, если рассматривать в таком ключе. Дальше, видимо, идут фильтры, которые из этих возможностей выбирают те, что прямым или косвенным образом все-таки ведут в каком-то направлении. Вот, пожалуй, эти две вещи сейчас для меня оказываются сложны.

А.М. В последнее время ты разрабатываешь конструкт группового сознательного, группового сознания, группового бессознательного. Как оно связано с теорией поля?

Д.Х. Для меня здесь речь идет о межличностном пространстве, о том, что сознание существует в межличностном пространстве, не внутриличностно. Внутриличностно оно оказывается вторичным, после того как оно захвачено из межличностного, как что-то происходящее между людьми. Другое дело, что когда все это интериоризируется и становится внутренним процессом, это выглядит как внутренний процесс. Но все эти внутренние процессы изначально были внешними, если следовать идее школы Выготского. И в этом плане то, что касается группового сознания – это некая единица переходная от индивидуального сознания к общественному сознанию. Про общественное сознание масса всего была написана, оно довольно сильно меняется. Соответственно это некоторое персональное пространство, которое нашло свое отражение в виде того же интернета, сделанного по модели общественного сознания.

Полный текст читайте: Интервью с Даниилом Хломовым / / Гештальт-обзор 2013, № 3 Сборник материалов Украинского филиала Московского Гештальт Института.

Даниил Несторович Хломов – кандидат психологических наук, психотерапевт с более чем 35-летним стажем, руководитель обучающей программы «Московский Гештальт-Институт», президент общества практикующих психологов «Гештальт-подход». Один из самых известных психотерапевтов в России и Европе, член множества психологических ассоциаций, ведущий обучающих программ, автор книг и публикаций.

Дмитрий Терновой

Отец Даниила Хломова был художником. Но сын, хотя и имел очевидные способности к живописи, сознательно выбрал иную профессию и на стандартный вопрос, почему не пошел по стопам отца, всегда отвечал с улыбкой: «Мой отец написал столько прекрасных картин, что мне не осталось места в этом искусстве». Зато Даниил Нестерович преуспел в искусстве другого рода — . «Любая психологическая работа — это ведь действо довольно странное,— рассуждает он.— Не вполне гигиена, но очень на то похоже: найти тараканов, да и вывести их. Я бы назвал это психогигиеной».

Кандидат психологических наук, директор Московского гештальт-института, сертифицированный психолог сразу нескольких крупнейших ассоциаций, Даниил Хломов — один из самых известных отечественных психотерапевтов, причем не только в России, но и в Европе. Для частных консультаций у него есть кабинет — отдельная комната в бывшей коммунальной квартире у Покровских ворот. Обаяние одноименного фильма здесь чувствуется настолько явственно, что, когда сидишь в хломовском кабинете, сами собой всплывают знаменитые фразы: «Вы в своем Костике растворились!», «Хоботов, это мелко!», «Высок-кие отношения…».

Кстати, проблемы у реальных современных людей ничем не отличаются от тех, что переживали герои киношедевра. К Даниилу приходят внешне вполне успешные люди (порой импозантные, как Велюров, или непотопляемые, как Маргарита Пална), а на поверку отказывается — то же одиночество, та же неразделенная любовь или любовь-зависимость, неуверенность в себе и в будущем, страх перемен.

«Клиенты у меня и мужчины и женщины, нельзя сказать, что кого-то больше. Попадают ко мне в основном по рекомендации. Объявлений я не даю, а то часто заявляются странные люди, как говорится, восемь сумасшедших и два мошенника. А по рекомендации все-таки приходят думающие, адекватные личности. Бывает, если вижу, что лучше в какой-то теме разбирается мой коллега, перенаправлю к нему. А вообще, чтобы прийти к психотерапевту, достаточно обладать тремя вещами,— шутит Даниил.— Временем, деньгами и душой. То есть, чтобы вам помогли, вы все-таки должны иметь достаточный уровень духовного развития».

Самая эффективная периодичность проведения «частных психологических расследований» Хломова — одна встреча в неделю. Курс может составлять как 20, так и 50 сеансов. Стоимость часового занятия — в пределах 1-3 тыс. руб., разница определяется обстоятельствами: местом проведения, частотой сессий и так далее.

«А мировой экономический кризис для нас, психологов,— это даже хорошо! — в привычном юмористическом тоне рассказывает Даниил.— Увеличивается количество клиентов, которым необходимо приспосабливаться к новым условиям. В начале 90-х такое уже было. Денег не стало, так люди начали с курочками приезжать. Натуральный обмен: они мне курочек, а я им — душевное расследование. И прекрасно все выжили!»

Считается, что «хорошие чувства» - любовь, симпатия, нежность, благодарность - всегда уместны и хороши для человека. Однако это не так

Как-то традиционно в психотерапии считается, что психотерапевт должен работать в основном с «плохими» чувствами, такими, например, как злость, зависть, стыд, вина, ненависть и так далее. «Хорошие» чувства, такие как любовь, симпатия, нежность, благодарность и т.д., всегда уместны и всегда хороши для клиента. Это не так. Вспомните, как вы мучились от невыраженной любви и благодарности, как «захлёбывались» радостью, как душили симпатию и нежность. Пожалуй, обращаться с «хорошими» чувствами ничуть не легче, чем с плохими.
Чувство - это остановленное действие: когда мы действуем, то напряжение чувства уменьшается. Чувства позволяют создавать внутренний мир за счёт того, что останавливают немедленное отреагирование, но если они останавливают его надолго, оставляя напряжение, то мы имеем дело уже не с чувством плохим или хорошим, а с последствиями длительного напряжения.

Отрицательные чувства неприятны сами по себе. Люди хотят от них избавиться, и достаточно часто мы слышим клиентские запросы о том, как избавится от раздражения или чувства стыда или вины. И тогда мы можем вместе с клиентом исследовать, как возникают эти чувства и как процесс контакта останавливается на этом переживании и постараться сдвинуть переживания клиента с «мёртвой точки» вины или раздражения. Так в результате терапевтической работы клиент получает возможность не останавливаться на своём «любимом» избегаемом чувстве, а, разблокировав процесс контакта, употребить энергию напряжения на дальнейшее развитие. Отрицательные чувства неприятно чувствовать, и работа с ними очевидна.

А как же с хорошими чувствами?

В феномене всегда есть и позитивное и негативное. Позитивные чувства - это «плюс» на уровне ощущений и часто «минус» на уровне реализации. Например, мне что-то нравится, но я не понимаю, что делать. Возбуждение (в форме переживания «мне нравится») остановлено, и оно может выразиться в тревоге, беспокойстве, или соматизации. Чувство, как остановленное возбуждение, несёт в себе энергетический заряд, который может быть реализован как во вред себе, так и на пользу независимо от того, «хорошее» это чувство или «плохое».
С негативными чувствами работают чаще. Их список больше и литературы о такой работе написано много. С позитивными чувствами работают редко, список их беднее и грубее, да и описаний такого рода работы вы встретите немного. Например, можете сравнить, сколько написано по поводу негативного чувства стыда и его позитивного двойника - гордости. Или чувства вины и чувства благодарности, например. Кстати, в монографии К. Изарда описание чувства благодарности вы вообще не найдёте. Тем не менее, именно в области развития дифференциации и проживания «хороших» чувств находятся важные перспективы гештальт-терапевтической работы в индивидуальной и групповой форме. Нелепо ожидать, что в индивидуальной работе клиент приходит всегда печальным и озабоченным проблемой в течение многих сессий. В реальности, если это только не глубокое депрессивное состояние, клиент приходит в разном состоянии и в том числе и с «хорошими» чувствами. И моя задача как психотерапевта оставаться с ним в этих хороших переживаниях и оставаться полезным и интересным, не выискивая негатив. Это не так просто и требует от терапевта осознания всего спектра своих чувств, в том числе и позитивных.

Как развиваются в жизни человека «хорошие» чувства?
В первые два месяца жизни человека, шизоидно-параноидный период и позитивные и негативные чувства генерализованы (то есть охватывают весь организм), изолированы (т.е. аутичны и не требуют делится ими с другими) и достаточно грубы и недифференцированы. Такими чувствами являются первичные чувства удовольствия, радости и удовлетворения. Когда клиент переживает эти чувства, то ваше участие может быть ограничено только присутствием, а собственно ваша реакция может быть не только не нужной, а даже часто и нежелательной. Аутистические позитивные чувства - это, например те случаи, когда кто либо радуется, хихикает по каким то своим причинам и не готов делится этим переживанием. Выдержите некоторое время до того, чтобы эти чувства начали становится диадическими и человек захотел бы поделится своей радостью с вами. Основные аутистические позитивные чувства - это удовлетворение - достигается поглощением. Например, младенец, который наелся и доволен. Радость - другое аутистическое чувство - связано с выделительным циклом контакта. Например, младенец обкакался, выделил из себя гадость, восстановил целостность организма и рад этому.

Следующий период - это период позитивных диадических чувств. Как правило, в этот период чувства могут быть пережиты только в слиянии, как совместные. Например, как совместная радость. Если один из двоих не рад, то это блокирует переживание радости. В случае с аутистическими чувствами это не так, аутистические чувства лучше всего проживаются клиентом при нейтральном настрое терапевта. Диадические чувства могут быть направлены на другого и переживаться как интимные, как чувства близости, нежности, игривости. Эти переживания легко сексуализируются или проживаются как детско-родительские и подразумевают только двух участников. В том случае, если появляется третий, даже в воображении, например как ещё кто-либо в рассказе клиента, диадичность нарушается. Диадичность также нарушается, если в разговоре упоминается не один, а несколько человек или просто они, другие, или используется общее мнение.

Чувства третьего периода можно обозначить как позитивные «нарциссические» чувства. Как пример, мы можем взять такое чувство как гордость. Это чувство подразумевает, что есть тот, кем гордятся, тот, кто гордится, и те, перед кем гордятся. И поскольку чувство - это остановленное действие и в частности нереализованная коммуникация, то, работая с этим чувством, мне стоит определить действующих лиц, адресатов и остановленные контакты (трансакции). В результате этой работы можно уменьшить напряжение в контактах между значимыми близкими людьми.

Работая с положительными чувствами, важно локализовывать их и дифференцировать, выявлять адресацию (кому направлено) и направление обмена - выделение или получение. Я часто встречался в терапии с ситуациями, когда человек пытался бороться с безрадостностью, тратя всё больше и больше средств на удовлетворение. Таким способом можно увеличить удовлетворение или «вес», а для того, чтобы испытать радость, надо что-то выделить, выбросить. Например, покупая что-то, можно получить радость не оттого, что покупаешь, а оттого что, тратишь деньги.

Как мы обращаемся с «хорошими» чувствами? Часто именно эти переживания, вполне позитивные, по сути, являются источниками напряжения и страдания. Например, если позитивные чувства человек переживает как аутистические, не умеет ими делиться, вступать в конфлюенцию, то это может привести к нарастанию изоляции, если все благополучно в его жизни. И тогда, чтобы не быть одиноким, такой человек может портить себе жизнь или здоровье.

Наши способности к выражению хороших чувств тоже весьма ограничены. Как-то в гостях я обратил внимание на собачку, которая выражала свою симпатию к людям совершая сексуальные движения. Это была единственная доступная форма выражения симпатии. Но так бывает не только у собачек, но и у людей. Я встречал, например, эту ситуацию в следующей форме: мужчина избегал выражения симпатии к другим мужчинам, потому что умел выражать или сексуальную симпатию или симпатию ребенка к родителям. Достаточно частая ситуация в терапии, когда человек говорит о негативных чувствах к значимым близким людям, например к родителям, как правило связана с тем, что негативными чувствами заблокирован доступ к позитивным, и именно невозможность позитивного переживания вызывает основное страдание. И тогда выражение и проживание этих негативных чувств, за которое часто ругают гештальтистов неумные критики, не самоцель, а только ступенька. Это просто работа с сопротивлением, которое блокирует свободное переживание любви, близости и, соответственно, вызывает основное напряжение.

Другой пример блокировки позитивных чувств. Это была работа с пожилой женщиной, переживающей утрату близкого человека. После его смерти она была подавлена длительное время и утратила способность получать удовольствие от тех действий и тех мест, где они были вместе. Утрата обычно вызывает архаическую реакцию ярости, которая и блокирует способность переживать позитивные чувства. Поскольку финансовые обстоятельства у этой клиентки не позволяли свободно использовать терапевтическое время, я предложил спланировать работу в соответствии с личным календарем - учитывая день рождения и смерти близкого человека, совместные праздники и назначая встречи в течение года перед и после этих дат. Терапевтической задачей в работе для меня было восстановление способности переживания позитивных чувств и в частности любви к близкому человеку даже после его смерти. До терапевтической работы клиентка не могла ездить на дачу «где все напоминало о нём» не могла гулять по тем местам, где они ходили вместе. В работе мы проходили через болезненную точку ярости, негативных чувств, но это не было основной целью. Это было только одним из этапов работы решится на который можно было, только имея договор на продолжение работы. В результате работы положительное переживание любви к умершему близкому человеку было восстановлено и соответственно восстановлены и другие переживания позитивного спектра.

Гештальт-терапевтическая работа с «хорошими» чувствами это отнюдь не примитивная позитивная психотерапия.Это работа о том, как разблокировать контакт по поводу чувств любви, благодарности, близости, признательности и других позитивных чувств. Как в этом контакте оставаться реальным, аутентичным. Как быть близким, сохраняя уважение к себе и другому и не нарушая границы. Как разделять то, что можешь разделить и оставаться собой. Это возможность эмпатической индивидуализации: как быть собой и сочувствовать другому, и, наконец, просто способность радоваться жизни другого (свободное обращение с катарсической проекцией). Пожалуй, именно такая работа даёт психотерапевту чувство удовлетворения и полноты.

Статья из сборника Московского Гештальт Института "Гештальт 2004"