Выжил в плену. Поведение в плену и на допросе. Чего ждать и как выжить? Борьба за выживание

В смысле, что были под другими господами. В начале 1990-х я читал книжку про тогда-недавние демократические революции в Восточной Европе. Там какой-то товарищ из Словении объяснял, что словенцы свой европейский выбор сделали больше тысячи лет назад, когда их войско проиграло армии Карла Великого, с тех они попали под европейское влияние и покровительство. Вся речь и ее пафос почему-то сильно напоминали псевдо-Михалкова ("да что мне лев! я под слоном лежала!"), но всё равно такая история.

krblcoed
интересный исторический выбор – "их войско проиграло армии Карла Великого, с тех они попали под европейское влияние и покровительство".
Я бы сказал, что выбор сделали за них. И с тех пор они никогда уже не являлись и никогда являться не будут субъектом международной политики.
aviamatka
они не претендуют

m_yu_sokolov
Господство господством, но максимально онемеченные словенцы и не слишком онемеченные кроаты – две большие разницы. Даже дикому русскому трудно не почувствовать, тем более – тонко чувствующему западному человеку.
kostaki
С хорватами всё-таки понятная разница – латинский алфавит, латинская вера, всякие там рыцарские замки. Вот черногорцы ("что такое? Бонапарте вопросил") – совсем чистый случай: те же сербы, только чуть попроще – а для европейцев как настоящие европейцы, никакой азиатчины.

aviamatka
Дык и македонцы туды ж.
Хотя история с избиением восемью тамошними официантами одиннадцати американских коммандос свидетельствует об их изрядной свирепости.
m_yu_sokolov
В армии США есть инвалидные коммандос?
aviamatka
увы:(

reggys
Кроаты – по-моему, католики. Может быть в этом дело?
akteon
Какие ж хорваты австрияки? Они, в лучшем случае, мадьяры. Хорватия всегда была частью венгерской половины империи. И многие их черты оттуда. Начиная от шибко обостренного национального чувства (австрийская половина выстраивалась и жила как многонациональное государство, где немцы были "старшим братом", a-la Си-Си-Си-Пи, венгерская – как мононациональное, где все подлежало мадъяризации, а не-венгры за людей не считались) и кончая склонности к буйству и азиатчине, вполне в духе имперских хозяев.

you_gir
Особенно это умиляет на фоне восторгов перед освобождающимися косоварами. Те, надо полагать, от единоверных турок куда дальше...

ivill
«Смешно, что при этом у сербов есть свои "чурки" – албанцы».
! вот цитаты надо приводить полностью! Ибо смятение сеешь среди умов диспутом неукреплённых:)

dmitri_hrabar
Чурбаны, милостивый государь, совершенные чурбаны. Один был там светлый луч европейской цивилизации, когда в 1941, например, в Крагуеваце немцы расстреляли полшколы сербских детей. Так сербские чурбаны до сих пор запрещают немцам посещать этот самый Крагуевац! Естественно, от такой злопамятности цивилизованных европейцев воротит.
ПС. Интересно, а представителей других этнических групп товарищ именует без буржуазного лицемерия, т.е. ниггерами, жидами, обезьянами, чурками и просто недочеловеками? Или так можно только о сербах?
met0
Почему? Еще с русскими легко.

sub0zero
Очень любопытно.
Россияне почему-то считают, что главной мотивацией Европы (и США) в выборе друзей в многочисленных конфликтах является "европейскость" тех или иных наций и племен с точки зрения европейцев.
То есть курды видимо более европейцы, чем арабы, а арабы-сунниты более европейцы: чем шииты, в то время как иракские шииты более европейцы, чем иракские сунниты.
Представляю, как мучаются головы европейских стратегов определяя европейскость племен в африканских конфликтах.
reggys
Как мне кажется, главной мотивацией США/ЕС в выборе друзей в многочисленных конфликтах является трансатлантическая ориентация. Ну, примерно, как СССР готов был поддерживать каких-нибудь африканских князьков только за то, что они объявили о своей социалистической ориентации.
sub0zero
Трансатлантика это только про отношения между ЕС и США
А большинство других конфликтных стран отнюдь не трансатлантические по отношению к США и тем более ЕС.
reggys
Ну, замените на "демократический выбор", "верность идеалам свободы" и т. д. В общем, некий аналог социалистической ориентации для СССР.

pavel_
А русские – татары на самом деле. Мы даже не пытаемся это отрицать.
sergey_putilov
Я попытаюсь отрицать.:) Русские вовсе не татары.

kassian
Все-таки имперский комплекс у многих людей не изживаем.
________________
Правильно ли я понимаю, что М.Ю.Соколов отрицает следующее утверждение?
Среди граждан Сербии (и полноценных представителей сербской нации) большое количество потомков смешанных сербско-турецких браков (причем внешние антропологические турецкие черты эти потомки в какой-то степени сохраняют).
("Большое количество" – это значит, что на глаз явно больше, чем среди, скажем, хорватов.)
А до отделения Косово градус азиатчины этой страны был совсем высок (в сознании западного обывателя, не разбирающего в геополитических тонкостях).
krytyk
Возможно, пользователь kassian очень удивится, но сербы и хорваты – это ОДИН народ с точки зрения генотипа. Отличить серба от хорвата по внешнему виду, говору, имени или фамилии (за крайне редкими исключениями) НЕВОЗМОЖНО. Во всяком случае, так было до начала формирования сверху так называемого хорватского языка полтора десятка лет назад. Когда во время Второй мировой войны усташи вырезали сербов, то они (хорваты), желая убедиться в том, что убивают именно серба, заставляли несчастного перед смертью креститься. Только ТАК хорваты могли "вычислить" серба. То есть вся разница между сербами и хорватами в том, сколькими перстами человек крестится и с какой стороны. А вот Ватикан и Запад в течение многих лет всячески пестовали национальную самобытность хорватов, их отличие от сербов и, как мы видим даже на примере kassian , много в том преуспели.
kassian
Спасибо за ликбез, но я в общем вполне в курсе генетической или конфессиональной проблематики этого региона.

mama_ari
Белградского серба от новисадского легко отличить, и по внешнему виду и по говору, а не то что от хорвата. Или черногорца от бокеля. Вот бокеля с хорватом перепутать легче, разница в том, что хорваты не улыбаются. Но хорвата от серба отличить не сложнее, чем миланца от неаполитанца.
krytyk
Приведённые Вами примеры имеют отношение не к языкам, а к диалектам (кайкавскому, чакавскому и др.), свойственным как сербам, так и хорватам. Я тоже могу отличить по говору жителя Перми от жителя Ростовской области, варшавянина от литовского поляка, а берлинца от мюнхенца. Однако первые, несомненно, русские, вторые – поляки, а третьи – немцы. Так что сербы и хорваты, что бы Вы ни говорили – это один народ. Вот Вам ещё один аргумент: сегодняшние хорватские власти называют несомненного серба Николу Теслу православным хорватом. Да, на территории бывшей Югославии сегодня всячески подчёркиваются и искусственно культивируются якобы хорватский, якобы босанский и якобы даже черногорский языки. Уходя в сторону от темы, могу сказать также, что русские и украинцы (за вычетом галичан) – это тоже один народ. Кстати, неулыбающиеся хорваты – это такой же миф, как и неулыбающиеся русские, о чём так любят писать гости столицы нашей родины.
kassian
В любом случае факт, что диалектное членение сербохорватского (рефлексы это ять или местоимение "что?") не коррелирует напрямую с нынешними политическими границами.
Хотя сейчас они, конечно, вовсю заняты созданием своих искусственных литературных норм (хорватский язык, сербский язык... термин "боснийский язык" уже есть).
Понятие "один народ" с точки зрения генетики также не формализуемо, как и противопоставление язык~диалект в лингвистике.
mama_ari
Я не только по говору, но и по внешнему виду отличу названных мной. Так же, как грека от грекокиприота, северного итальянца от южного. Впрочем, как и архангелогородца от кубанца. Просто Вы разбили свой собственный аргумент – один народ или не один не определяется критерием "не отличу по внешнему виду и по говору". Сербы и хорваты разные народы, потому что они ощущают себя разными народами. Греки и грекокиприоты – 1 народ. Бокели и черногорцы – 1 народ.
И кстати к сказанному – не анекдот, а прямая быль, непосредственно со мной: живущая в Хорватии болгарка в разговоре на эту самую тему сказала мне: "Конечно, между сербами и хорватами разницы нет, но им этого ни в коем случае нельзя говорить. Ну вот смотри: никто же не может отличить друг от друга вас, русских, и украинцев. Конечно, со стороны очевидно, что вы 1 народ. Но вам-то, и тем и другим, нельзя это говорить, вы оскорбляетесь!". Я, понятное дело, не знала, плакать или смеяться.
krytyk
Преклоняюсь перед Вашей наблюдательностью и тонким слухом. Однако Вы выдернули мои слова из контекста. А там дальше у меня было "... по имени и фамилии (за редкими исключениями)...". Никто из моих знакомых сербов, хорватов, словенцев, боснийских мусульман и македонцев не может даже с 50%-ной уверенностью сказать, что тот или человек является именно сербом или именно хорватом. Я, как и Вы, могу по одежде, цвету загара, лексике и интонациям говорящего по-русски человека определить его социальный статус, профессию и примерный регион проживания. И меня совсем не оскорбит, если меня, русского, примут за украинца, белоруса, татарина, еврея, поляка или грузина (и таки часто, в зависимости от аудитории, принимают). А вот человека ущербного, подспудно осознающего несформированность нации, с которой он себя отождествляет, это обижает, что Вы и подтвердили своим рассказом. А в качестве "аллаверды" тоже предложу Вам анекдотичную быль. На стадионе в Загребе 17 лет хозяева принимали футбольную команду из Белграда. Местные болельщики, поддерживая своих, скандировали: "Мы – хорваты! Мы – хорваты!". На что достаточно многочисленные болельщики-сербы отвечали: "В этом мы не виноваты!".

dmitri_hrabar
"Разница в том, что хорваты не улыбаются".
То есть я, конечно, заметил, что хорваты после получения независимости улыбаться стали меньше и больше – ностальгически грустить, но что бы совсем не улыбаться?! Признайтесь, это вы со зла сказали.
Что касается прочих отличий, то, по-вашему получается, что в ходе гражданской войны в Боснии и Хорватии хорваты могли определять противников по одной внешности (как хуту – тутси в Руанде) и тут же их убивать? Ведь говор у жителей разных национальностей районов, которые были многонациональными, абсолютно идентичен. В Вуковаре, Осиеке, Мостаре, Сараево, Сплите, Дубровнике сербы, бошняки и хорваты говорят одинаково (разве что никто, кроме части хорватов, не использует слова из хорватского новоговора). История войны свидетельствует, что внешность НИКОГДА и НИ НА ОДНОМ ИЗ ФРОНТОВ 1991-95 гг. критерием определения принадлежности к враждебному народу.
mama_ari
"Со зла"? К кому? Нет, не признаюсь.
Конечно же, имелось в виду не буквальное "не улыбаются никто, никогда и ни за что", а общий фон. Вряд ли в рамках коммента надо подробно в тридцать строк расписывать его со всеми оговорками о применимости.
Ну правда ведь – и принятая дистанция у них куда больше, и демонстративное стремление ограничиться смолл-толком. Чтобы разговорить хорвата до душевного разговора о жизни, хотя бы на уровне "цены, сволочи, растут", нужно раз в 10 больше времени и усилий, чем представителя любого из соседей.
Во втором абзаце Вы упрощаете до пародии. Признайтесь, что со зла. А узнавали друг друга примерно так, как красные, белые и прочие в Гражданскую.
А сейчас, между прочим, у "всех остальных" те войны более-менее табу. Бывшие противники рядом сидят в прорабских кафе в любой из стран, ожидая подрядов. Приятельствуют, берут эти подряды вместе и работают бок о бок. За ракией, если к слову придётся, "хвастаются" ранами – и при этом резко отвергнут вопрос "а вы что ли все воевали? а кто на какой стороне?" – этот вопрос неприличный, они избегают выяснения, что стреляли друг в друга.
Это "все остальные". А у хорватов всё по-другому. Они свою собственную память о своей собственной войне – лелеют и пестуют. К соседям не ездят и к себе не приветствуют (камнем по машине с сербским или боснийским номером и сейчас получить под Дубровником как нефиг делать, а с черногорским номером – камнем нет, но демонстративно недобры к вам будут).
dmitri_hrabar
"А узнавали друг друга примерно так, как красные, белые и прочие в Гражданскую".
Вот именно, красные, белые и прочие в гражданскую были в основном представителями одного народа и отличали друг друга не по цвет волос, глаз, форме носа и т.п. Так же, как и сербы-хорваты-мусульмане в их войнах. Что касается любви к откровениям, то у меня другой опыт. Хорваты тоже любят жаловаться на жизнь и вообще откровенничать, особенно критиковать свою власть и своих националистов. Другое дело, что порой побаиваются мести тех же националистов – издержки молодой хорватской демократии.

spsbo
Ну так сербы и, правда, несут в своих генах турецкой "азиатчины"(которая тоже весьма под вопросом, ибо народ сложносоставной, имперский) побольше, нежели те же босняки, женщин которых оттоманы не подвергали массовым изнасилованиям, как принявших ислам.
А у сербов, к примеру, сплошь и рядом "черножопые" (в нынешнем понимании слова) люди, являющиеся, все-таки, сърбскiмi православными "ястребами".
Черножопые они, беспонтовые воины, умеющие лихо жрать вино, голосить на сходках-пирах и баб насиловать в захваченных деревеньках.
Во всяком случае, моему деду, защитнику Сталинграда, такое вот балканское фуфло – уж явно не "братушки".
P.S. Там единственные чистые автохтоны – албанцы (шиптары), как потомки иллирийцев. Это признает даже сербский патриарх (в инете есть). Которые, в свою очередь, совсем не все муслимы, есть и католики, есть и православные.
Они по нац. и родовой принадлежности объединяются.
Сродни вторым, оставшимся автохтонам Европы – баскам.
остальные – "оккупанты" и чуркобесы.

zepp5
Или:
1. мавританство гишпанцев.
2. польско-чешскость австрийцев
3. славянскость прусаков (особенно противно, всякие там фон Бюловы и т.д.)
4. кельтскость англосаксов.
5. варяго – татарскость русских.

Сообщения

• Два народа, которые говорят практически на одном и том же языке и раньше бок о бок жили в одной стране, фактически ненавидят друг друга.

  Сербский и хорватский язык – по сути, диалекты одного и того же языка – сербохорватского, как он назывался в уже несуществующей Югославии. В написании язык отличается тем, что хорваты используют исключительно латинские буквы, а сербы также используют кириллицу. В произношении отличается сербская «экавица» от хорватской «иекавицы», то есть в одни и те же словах сербы произносят коротко «э», а хорваты тянут «ие». Еще имеются различия в плане словообразования: сербы предпочитают заимствованные слова из иностранных языков: «футбол», а хорваты стараются выдумать свое со славянскими корнями: «ногомет».

  Тем не менее, сербы, хорваты, а также боснийцы и черногорцы прекрасно понимают друг друга, даже говоря на разных диалектах. Для сравнения – серб или хорват поймет словенца или болгарина, если те будут использовать родной язык, только на 60-70%. Различий между сербским и хорватским языками намного меньше, чем между русским и украинским или белорусским.

  Однако отношения между двумя государствами более, чем сложные. Хорватия до сих пор не может забыть нападение Югославии в 1991 году и осаду Дубровника. Иск против Сербии по этому поводу был подан Хорватией в международный суд еще в 1999 году. Теперь уже и Сербия обвиняет хорватов в геноциде против сербов. Надо отметить, что в Сербии до сих пор проживает немалочисленное хорватское меньшинство, а вот в Хорватии ряды сербов значительно оскудели после нескольких хорватских операций по изгнанию сербов с территории Хорватии, а, впоследствии, открытой неприязни хорватов, относившихся к сербам, как к людям «второго сорта».

  Сербы откровенно не любят хорватов, во-первых, из-за сербского принципа не любить никого, кто воевал против Сербии, во-вторых, они все еще припоминают Хорватии сотрудничество с нацистской Германией, а, в-третьих, из-за разных верований. В Югославии, состоявшей из шести республик, религиозные различия практически забывались из-за социалистического настроя, но именно противоречия в религии послужили распаду некогда процветавшей страны. Боснийское мусульманство, хорватское католичество и сербское православие не смогли сочетаться на территории одной страны, а, напротив, породили различные конфликты и войны. http://nvl22.ru/publ/pochemu_serby_i_khorvaty_nenavidjat_drug_druga/38-1-0-77

  На дюковском штормфронте общаюсь с теми и другими,в переписках узнаю что нелюбят друг друга.Но сразу все происнилось когда вспыхнула Украина,хорваты стали склонятся к «правому сектору» и только сербы не верят,что этот сектор «правый» и с таким событием они сталкивались.Полностью поддержали меня,там в российском разделе модер русофоб аля Людота Коган.Все оттуда ушли,только он и «мороз» из наших,русофобы.

  Хорваты более светлые,потому,что австряки их защищали,в одной империи были и смешивались с ними.Сербы наоборот многие темные,300 лет под турками были.Если бы не Российская империя,их бы вообще не было сегодня.Но они свои и я их уважаю.

  Сербы откровенно не любят хорватов, во-первых, из-за сербского принципа не любить никого, кто воевал против Сербии, во-вторых, они все еще припоминают Хорватии сотрудничество с нацистской Германией, а, в-третьих, из-за разных верований. В Югославии, состоявшей из шести республик, религиозные различия практически забывались из-за социалистического настроя, но именно противоречия в религии послужили распаду некогда процветавшей страны. [B]Боснийское мусульманство, хорватское католичество и сербское православие не смогли сочетаться на территории одной страны, а, напротив, породили различные конфликты и войны.

  Собственно, как я тоже для себя не так давно открыл, это аксиома и очевидность для тех, кто занимается политологией чуть повыше дилетанского уровня.
  Там четко обозначено следующее понимание построения ЛЮБОЙ цивилизации:
  - основа — ВСЕГДА культ (вера-концепция — назови как хош);
  — на ней строится философия . нам запудрили мозги, что это отвлеченное понятие, что философия может существовать отдельно. Но по жизни — это не так. Философия ВСЕГДА производная от культового базиса.
  — 3-й этаж — свободные науки и искусство — которые тоже обязательно опираться на нижние этажи (если их даже и не видно);
  — 4-й этаж — на базисе 3-го этажа строится в обществе культура хозяйственная, культура производства
  — из культуры производства — а не от фонаря проистекает политика (система взаимодействия в обществе)
  — и уже как производная от культуры политической, то бишь порядка взаимодействия в обществе) формируется культура бытовая …

  Это непреложный закон развития любого общества. Чего далеко ходить на Балканы — посмотрим поближе на ту же Украину. Ведь бендеры и восточные украинцы — это та же песня что и сербы-хорваты… И разница всё та же — одни католики, а другие православные…
  В итоге — если называть вещи своими именами — это два разных, причем враждебных (также как и сербы-хорваты), народа.

  И наконец вот это:

  Хорваты более светлые,потому,что австряки их защищали,в одной империи были и смешивались с ними.Сербы наоборот многие темные,300 лет под турками были.Если бы не Российская империя,их бы вообще не было сегодня.Но они [B]свои и я их уважаю.

  Вот опять же реакция, причем подсознательная, русского человека к сербам — «СВОИ». Вот положа руку на сердце, обретя мужество не лицемерно признать вещи своими именами — это чем же сербы «свои», а хорваты, такие же славяне «не свои»??

  Повторюсь — это не мое мнение — я его сам узнал из многих разнонаправленных источников (и русских, и европейских и еврейских, и современных и вековой давности) что основа мировоззрения и идентификации и своей принадлежности и других (типо свой-чужой) — это культ.

  Я это к чему говорю, что это всё безответсвенная утопия не решать вопросы единства или хотябы взаимоувадения культов, и говорить: вто гром грянет всё равно «в одних окопах окажемся». Ведь вот же история и хорваты-сербы. и бендеры-украинцы показывает — что более вероятно оказаться в разных окопах…

  Поэтому это не шутки. И нужно натаскаться во взаимоуважении прямо таки на подсознательном уровне ИМЕННО «пока гром не грянул.
  Печальный пример и опыт истории хорваты-сербы бендеры-украинцы должен домокловым мечем висеть над каждым серьезным вменяемым националистом, особенно в момент когда рот хочется открыть для очередного плевка в сторону русского приверженца иного культа.

  В Югославии, состоявшей из шести республик, религиозные различия практически забывались из-за социалистического настроя, но именно противоречия в религии послужили распаду некогда процветавшей страны

Хорватский и сербский язык очень похож между собой. Потому как они являются просто разными диалектами сербохорватского. В когда-то существовавшей Югославии он назывался именно так. Языки имеют несколько различий, касающихся написания. Так хорваты используют буквы исключительно латинского алфавита. Сербы в свою очередь используют кириллицу. В произношении также присутствуют различия. Там, где хорваты используют протяжную гласную букву, сербы произносят ее четко и коротко. Кроме этого, присутствуют различия в образовании слов. Сербская нация в большинстве случаев использует слова иностранного происхождения. Хорваты же в этом смысле более уважают собственные корни. Новые слова они «придумывали» основываясь на уже существующих славянских. Тем не менее эти народы дружественные и прекрасно понимают друг друга, даже разговаривая на собственных диалектах. Чтобы понять точнее можно провести аналогию. Серб и хорват понимают друг друга практически так же, как русский и украинца или белоруса.

Хорватский и сербский язык очень похож между собой // Фото: slavyanskaya-kultura.ru

Вражда

Несмотря на огромное количество схожести между двумя народами их отношения довольно натянуты уже не один десяток лет. Хорватия по сей день не может простить своим собратьям нападение на них Югославии. Оно состоялось в 1991 году. Также сербы осуществляли осаду Дубровника. Относительно данных событие хорваты подали иск в международный суд. Его одобрили еще в 1999 году. Сербия была несколько поражена подобным исходом и в свою очередь начала обвинять хорватов в геноциде против и сербского народа.

Стоит отметить, что в Сербии на данный момент проживает небольшое количество хорватов. Но вот в Хорватии представителей «дружественного» народа практически не наблюдается. Все это неспроста, ведь государство когда-то проводило операции по изгнанию из своих территорий сербов. Они выражали открытую антипатию этим людям и считали их настоящими врагами государства.

В Сербии на данный момент проживает небольшое количество хорватов // Фото: livemaster.ru

В результате взаимных колкостей не только хорваты, но и сербы не любят соседний славянский народ. У сербов даже был довольно интересный принцип: не любить никого, кто стоял на стороне Хорватии в терках против Сербии. Сербия по сей день напоминает Хорватии, как та вела активное сотрудничество с германскими нацистами. Также сербы и хорваты начали активные противостояния и из-за отличающихся религий. Югославия, которая состоит из шести разных республик уже практически позабыла о какой-либо религии из-за своих социалистических взглядов. Но именно как-раз религиозные противоречия и послужили когда-то недобрую службу началу конфликта.

Современный взгляды

Хорваты по своей природе очень схожи с польским народом. Исключением в их поведении есть то, что они полагают, что русский народ им чем-то обязан. Хорваты уважают личное пространство и если вы случайно вторгнитесь в него, то он расценит это как настоящее хамство. У людей данной национальности очень четко разграничены понятия «твое» и «мое». Так, их дома обгорожены забором, но отнюдь не двухметровым, как это иногда встречается в России. Но вот деловые отношения с хорватами вести крайне просто. Они прагматичны и конкретны.

Сербия по сей день напоминает Хорватии, как та вела активное сотрудничество с германскими нацистами // Фото: levoradikal.ru

Сербы, хоть их и не любят многие народы, но все же нам роднее. Но в отличие от русских они боле эмоциональны, поэтому если представитель сербской нации начнет вам что-то доказывать или утверждать, но не стоит все принимать на веру. Однако, несмотря на это сербы врут в разы меньше, чем русские. Так, как у русского народа несколько размыта реальность, то с ними о чем-то договариваться крайне сложно. Чувства и эмоции для сербов стоят на первом месте, у хорватов же на пьедестале находится материальный достаток.